Стаття Михайла Винницького “10 reasons that a full-scale invasion of Ukraine is possible before winter”, яка вийшла минулого тижня, викликала інтенсивне обговорення. Багато хто критикує статтю за надмірний песимізм. Така реакція є природною і зрозумілою – українці та ті, хто їм співчуває, не хочуть, щоби країна стала об'єктом ще більш масштабного нападу Росії, щоби Київ, Дніпропетровськ чи інші міста та села піддавалися бомбардуванням.
Пройшло кілька днів і Новий Шлях поцікавився у автора статті, чи його позиція за цей час не змінилася. З інтерв'ю, наведеного нижче, стає зрозуміло, що вона таки не змінилася. У інтерв'ю п. Винницький відповів на критику своєї позиції. Читачеві судити, наскільки ці відповіді є переконливими. Але Михайло Винницький згоден зі своїми критиками у одному – добре було би, якби він помилявся, і в Україні запанував би мир, нехай навіть відносний та недовгий.
НШ: Найбільший аргумент проти сценарію, що Путін буде рухатися далі, – у економічній царині, що у тому випадку будуть введені ще більші санкції.
МВ: Є принципова проблема в тому, що ми інтерпретуємо мотиви Путіна через економічну парадигму. Путіна абсолютно не хвилює економіка, що росіяни потерпають від економічних санкцій. Це – найбільший прорахунок Заходу, де переконані, що економічний тиск на Путіна може його зупинити. Навпаки – санкції його тільки розлючують, роблять більш радикальним.
НШ: А як з приводу реакції російських олігархів на санкції? Путін зараз допомагає олігархам за рахунок всіх решти через державний бюджет. Може тут є розв'язок ситуації – натиснути на олігархів?
МВ: У січні ми багато говорили на Майдані, поза Майданом, що нібито олігархи знесуть Януковича. Вони не тещо не знесли Януковича, вони були останніми, хто трималися за Януковича, аж поки не стало зовсім нестерпно, бо почали гинути люди. І навіть коли Янукович втік, все одно Тігіпко не наважився показатися в Раді, Ахметов теж залишався вірним Януковичу.
Отже розраховувати, що олігархи навколо Путіна зроблять переворот, не треба. Зараз на це є багато надій, але вони не є реалістичними з тої простої причини, що жоден олігарх не може покластися на інших у такій змові. Що той, з ким поговорить один олігарх, миттєво не донесе про це Путіну.
НШ: На Майдан у Росії також мало надії?
МВ: Зараз російське супільство знаходиться на стадії приблизно 2001-го року в Україні, коли були протести “Україна без Кучми”. І треба ще багато розвивати цей рух, щоби він став нести загрозу для Путіна.
НШ: Якщо нема надії на зупинку війни з боку будь-яких факторів, які походять з Росії, то може хоча б зовнішні фактори допоможуть? Зараз Росія офіційно бере участь у переговорах по розмежуванню військ та перемир'ю. Невже під час цих переговорів Росія спроможна напасти? Це було би занадто погано для російської позиції у світі.
МВ: Захід не збирається у цій ситуації робити будь-що, крім економічного тиску. Крім того, у короткотерміновій перспективі Европа не припинить купувати газ у Росії. Баз російського газу багато країн Европи не переживуть зими. Навіть під час найгірших моментів Холодної Війни Европа купувала газ у Радянського Союзу.
Якщо взяти нафту і газ разом, вони дають до 80% надходжень до російського державного бюджету. Частки нафти і газу у цій сумі приблизно однакові. Якщо за рахунок падіння ціни нафти та санкцій сильно впадуть російські доходи від нафти, залишаться доходи від газу. Вже зараз у Росії є серйозні бюджетні проблеми. Але Путін не боїться свого населення.
Це – копія того, що було під час правління Януковича. Його представники у кулуарних розмовах на закиди щодо того, що населення зменшується, молодь та середній клас тікають з України, не показували жодного занепокоєння. Для них це було навіть краще – легше керувати меншою кількістю людей, та ще й якщо зменшується кількість мислячих людей. Відповідно, державний бюджет залишиться у Росії таким, що можна буде давати якусь мінімальну підтримку для бідних. Середній клас буде незадоволений, але він вже зараз незадоволений, а надалі там ще інтернет можуть обмежити. То ж середній клас буде виїздити з Росії, але тим краще для російської влади.Все це закладає серйозні проблеми для Путіна у середньостроковій перспективі, але у короткостроковій у нього є ще дуже великий запас міцности.
НШ: Тепер поговоримо про Україну. Чи в української влади є розуміння небезпеки близького нападу, про яку Ви говорите? От нещодавно Президент Порошенко сказав, що непотрібна четверта хвиля мобілізації.
МВ: А може ця хвиля вже і не потрібна. Можливо зараз непотрібна більша кількість людей зі зброєю, аби дати відсіч. Нова хвиля мобілізації дала би велику кількість ненавчених людей. Питання зараз у техніці і у вишколі. Зараз практично вся воєнна промисловість України працює у три зміни. Зараз навчання на полігонах відбуваються 14-16 годин на день.
Публічно Порошенко говорить про мир, тому що він мусить говорити про мир. Це була умова підтримки заходу, фінансування МВФ та Евросоюзу. Але разом з тим дуже чітко йде підготовка до професійної відсічі агресору.
Я сподіваюся, що я не маю рації, і напад не відбудеться зараз. У такому випадку Україна матиме шість місяців відносного спокою, а за цей час можна багато зробити з точки зору реформ та підготовки армії. Взимку в Україні буде погано з енергоносіями, то ж краще, щоб зараз не було війни, але Путін це також розуміє.
НШ: Отже Мирний План Порошенка та Закон про особливості виборів на окупованих територіях, які виглядали дещо утопічно, є великою мірою вимогою Заходу?
МВ: Так. А по-друге, в України була велика потреба після трагедії під Іловайськом краще підготуватися до війни з регулярним російським військом. В України на момент втечі Януковича не було армії, і за ці 6 місяців був зроблений великий подвиг у побудові армії. Але все одно треба було зробити паузу, бо Росія мала більше 10-ти років на побудову армії. Чи місяць паузи є достатньо? Мені здається – ні. Краще мати ще 6 місяців паузи. І мені здається, що на це розраховує Порошенко. Але питання – чи піде на це Путін.
НШ: Те, що зараз кордон з окупованими територіями, який проходить по українській території, охоронятимуть українські прикордонники – це здається дуже символічним. Отже, Україна втратила надію на швидке повернення тих територій?
МВ: Це так, але це дуже проблематично з політичної точки зору. Бо зараз родичі загиблих українських вояків можуть спитати – за що ті воювали та вмирали? Зараз практично обмінюється територія на мир, причому досить крихкий мир, оскільки він порушується з тої сторони 20-30 разів на день і постійно розширюється територія, яка підконтрольна терористам. Отже я дуже скептично ставлюся до цього миру, але, знов таки, сподіваюся, що не маю рації.
НШ: Крім того, є багато повідомлень, що плануються обміни територіями.
МВ: Це поки що повідомлення, але вже зараз фактично деякі населені пункти переходять з рук в руки і територія, підконтрольна Україні, змінюється. Зараз Михайло Боцюрків з Канади, який є речником ОБСЕ в Україні, говорить про те, що на переговорах в Маріуполі по розробці 30-кілометрової нейтральної смуги російська сторона і представники Росії в ОБСЕ наполягають на тому, що Маріупіль має знаходитися у нейтральній зоні. Україна наполягає, щоби нейтральна зона була на схід від Маріуполя. Це місто є дуже важливим – там величезний металургійний та транспортний вузол, там 500 тисяч населення, і в останні місяці він став українським символом. Тобто зараз йде тяганина, але на моє переконання, ми ще побачимо активні бойові дії, можливо навіть до кінця жовтня, і ніякі місії ОБСЕ не допоможуть.
Захід поки що дивиться на цю війну як на регіональних конфлікт. Але якщо подивитися на неї як на війну Путіна із Заходом, то треба аналізувати її у аналогії з 1939-1940 роками. Коли була атака Гітлера на Польщу у 1939 році, було дуже багато місій, а західні країни ґарантували безпеку Польщі і об'явили війну Німеччині. Але Німеччина реально не воювала на західному фронті до 1940 року. Тобто майже рік Захід чекав на атаку на Францію. Ми зараз, на мою думку, стоїмо на порозі 1939-го року. Все, що відбувалося дотепер є еквівалентом аншлюсу Австрії (Крим) та Судет (Донбас). Ще немає масштабного нападу на Варшаву. Мене найбільше страшить, що може бути негласна домовленість між Путіним і Заходом стосовно поділу України, такий собі пакт Молотова-Рібентропа. Якщо такий пакт існує, то авіаудари на Київ стають вірогідними.
НШ: Але якщо говорити про 1940-й рік, про подальший наступ на Захід, то Росія зараз – не Німеччина 1940-го року. Росія – це економічно неспроможна країна, з низькою економічною ефективністю, навряд чи подібні порвіняння можна проводити.
МВ: Я думаю, що Путін був би дуже задоволений зупинитися на “Новоросії”. Хай собі Київ залишається із Заходом, але Путінові це вже було би не страшно, він би залишився із Південним Сходом України. Максимум, що Путін можливо зараз хоче загарбати, – до Дніпра, аби забезпечити дорогу на Крим. Я думаю, що він розуміє, що не дійде до Придністров'я. Я думаю, що він вважає це реалістичним планом, за якого він міг би й далі продавати енергоносії на Захід, бо у Заходу не було би вибору. А якщо Европа почне відмовлятися від російського газу, та до того часу він почне продавати газ до Китаю.
НШ: Але нещодавно підписаний контракт з Китаєм начебто є невигідним для Росії?
МВ: Це достеменно невідомо і тут є ще питання, можливо ця стратегія дасть позитивний результат для Росії.
НШ: Що могло би зірвати той найгірший сценарій, про який Ви говорите, тобто широкомасштабний нарад, бомбардування міст?
МВ: Путін може злякатися економічного тиску. Або просто може задовольнитися тими територіями, які вже відібрані від України, і тим, що в Україні створений заморожений конфлікт, який можна весь час використовувати як важіль впливу і не пускати Україну до НАТО та ЕС.
Якщо так станеться, парламентські вибори відбудуться. Якщо зима не буде надто холодна, запасів газу в українських газосховищах має вистачити, будуть постачання газу з Норвегії та інших країн. Діти до школи все одно не будуть ходити у січні, ми вже знаємо, що Києво-Могилянська Академія не буде працювати у січні та лютому. Але ми матимемо можливість підготуватися до майбутнього.
НШ: Запитання про вибори: чому у Донецьку зараз рекламується Опозиційний Блок? Там збираються проводити парламентські вибори разом з рештою України?
МВ: Це поки що неясно. Можливо навіть у ДНРівців немає чіткого розуміння, що буде відбуватися. Є різні сценарії: вони можуть планувати провести вибори, а тоді сказати, чому Україна і світ їх не визнають? Це такий пропагандивний хід. Другий сценарій – не проводити вибори на тих округах і після цього сказати, що без цих округів вибори нелегітимні.
НШ: Щодо виборів на решті території України: зараз значно посилилася критика Президента Порошенка за відсутність реформ, за призначення колишніх людей на різні посади та у виборчий список, посилились розмови про третій Майдан.
МВ: Я категорично відкидаю розмови про третій Майдан. Це не значить, що Порошенка немає за що критикувати. Є деякі як мінімум проблематичні кроки оточення Порошенка. З іншого боку треба розуміти, що партія Порошенка має без сумніву найбільший передвиборчий рейтинг, до 27%, а наступна партія Ляшка – до 7%. В таких умовах вся увага буде на огріхах Порошенка, і це правильно, але цей шквал критики багато в чому зумовлений політикою. Відсутність реформ багато в чому викликана браком часу. Я брав участь у розробці законопроектів і знаю, що за 2-3 місяці розробити і прийняти через цю Верховну Раду гарний закон неможливо. Наступна Рада вже буде приймати реформи, зараз дуже багато робиться поза увагою громадськості. Тим більше, що проросійські блоки імовірно не пройдуть виборчий бар'єр, можливо хтось з таких політиків обереться по мажоритарних округах на сході, але їх буде мало у новій Верховній Раді.
Share on Social Media
