Віце-президент Всесвітнього єврейського конґресу, голова Асоціяції єврейських організацій в Україні Йосиф Зісельс у травні ц.р. перебував у Торонто і відвідав Українсько-Канадський Дослідчо-Документаційний Центр (УКДДЦ). Інтерв'ю з ним, яке провели Іроїда Винницька, архівар УКДДЦ, і Христина Ісаїв, колишня голова Комітету людських прав при СКВУ, дає відповіді на багато запитань з приводу сьогодення єврейської громади в Україні і міжнародного контексту питання міжнаціональних стосунків в Україні.
Йосиф Зісельс народився в Ташкенті (Узбекистан) у 1946 р., а в 1947 р. його родина переселилася до Чернівців. Він закінчив фізичний факультет (кафедра теоретичної фізики) Чернівецького університету. У 1973 р. він зв'язується з дисидентськими групами Києва та Москви, а в 1978 р. вступає до Української Гельсінської Спілки. Був зарештований за антирадянську пропаґанду у квітні 1979 р., засуджений на три роки ув'язнення. Звільнився у грудні 1981. Відновлює зв'язки з УГС і провадить широку дисидентську активність. Знову заарештований у 1984 р., звільнився в жовтні 1987 р.
“У жовтні 1987 р. я почав займатися дуже активно відновленням єврейського життя і паралельно тими українськими справами, які тоді народжувалися. Я створив першу в Україні єврейську організацію, в Чернівцях. Це була друга єврейська організація в Союзі ─ після Естонії.”
“В той час були нагоди переїхати в Ізраїль. Але я не хотів. Я чувся що я тут, в Україні, себе реалізую. Мої нові друзі з дисидентського руху, в більшості, були українці. Велике враження на мене справив Михайло Горинь. Мене цікавили загальні демократичні питання, а він був першим, хто звернув мою увагу на національне питання. З ним я зрозумів, що не є можливо дійти до загальних людських прав, коли не маєш розуміння своїх релігійних і етнічних питань.”
“У 1989 р. почав утворюватися Народний Рух України (НРУ) і я був серед його співзасновників, виступав на Установчих Зборах у Києві. Я попав до Великої Ради Руху. Для мене було важливо, щоб українська організація Рух не була тільки українською справою. Це – справа усіх, хто живе в Україні, і я знайшов у Русі представників різних етнічних меншин – і євреїв, німців і поляків і т.д., і ми в Русі створили Раду національностей.”
“До 1991 р. ми всі євреї себе вважали радянськими євреями, ми були сильно засимільовані. Ми знали, що ми євреї через радянський антисемітизм, який створював це усвідомлення. Хоч ми не знали своєї релігії, ані історії, ми знали, що ми євреї. Тільки після 1991 р. ми почали свобідно пізнавати традиції і культурні аспекти нашого життя. Посьогодні я вдячний Гориню і іншим українцям, які привернули мою увагу на ці питання. Тільки коли розвалився СРСР, ми змогли свобідно розвивати національні і інші питання ідентичности. І почали розвиватися як українські євреї.”
“Вже у січні 1991 р. ще перед референдумом за незалежність України, я наполягав, що єврейські організації СРСР повинні розділитися вже на окремі єврейські організації тих країн, де ми проживаємо, бо йде вже до розвалу. Напроти нас стояла велика центрична сила, яка наполягала, що треба разом бути. Українські євреї підтримували мою точку зору, але білоруські і середньо-азійські підтримували московську.”
“Усі українці – люди різної цивілізаційної ідентичності, европейської та евразійської. Було би дуже просто вважати, що межа між ідентичностями проходить по Дніпрy, що правий беріг – це европейська, а лівий – евразійська. Але це не так. Бо позаяк ми всі живемо в тій країні, у кожному серці нашому проходить ця межа. Ми всі трохи европейці і трохи евразійці. На заході домінує одна частина, на сході – інша. Це не константа, бо ми бачимо, як змінюється наше суспільство.”
“Проживаючи в Україні, ми були в більшості щасливі, коли ми стали незалежною країною, формально незалежною, хоч сьогодні багато з нас ще дуже залежні від нашої радянської-евразійської ідентичности. Не можна зрозуміти сьогоднішню політику російської влади, якщо не зрозуміти цього. Що коли ми були щасливі, коли стали вільними країнами, росіяни були в більшості нещасливі. Це була для них трагедія. Вони позбулися своєї могутности. В евразійському розумінні цього терміну, могутність, це коли тебе бояться, значить – поважають. Іншого розуміння в Евразії нема. Якщо ми цього не будемо розуміти сьогодні, ми не зрозуміємо, чому Росія себе так поводить по відношенню до України і до всього світу. Тут ми бачимо витоки джерел сьогоднішньої політики. ”
“I тому ми почали розходитися. До 1991 р. в нас майже не було відмінностей. На другому з'їзді євреїв я вже виступав як український єврей проти російських євреїв, які хотіли зберегти ту радянську систему і єдину евразійську організацію. Я сказав ні, ми повинні розділятися на різні єврейські організації. І відтоді ми розходимося, йдемо по різних траєкторіях розвитку, по різних моделях майбутнього. Бо наші країни отримали різні моделі. Україна отримала модель демократичної країни, до якої вона рухається, дуже непослідовно, дуже протирічиво, але вона рухається до неї.”
“Навіть у східних-південних областях мале число хоче приєднання до Росії. Ці всі провокації, ця вся пропаганда, що більшість хоче жити в Росії, це брехня. І російськомовні не хочуть жити в Росії, бо вони розуміють, що вони живуть, може в проблемній країні, але в демократичній. Навіть за Януковича, це була ще досить демократична країна, хоч він згортав вже демократичні завоювання.”
“Ця третя українська революція є менш етноцентричною, ніж у 2004 р. Зараз утворюється українська політична нація, на відміну від української етнічної нації. Цього року по Україні було 50 Майданів і на них половина людей говорила російською мовою. Є російськомовні люди, незалежно від свого етнічного чи релігійного походження, які хочуть жити в европейській державі, де нема корупції, де є закони, які працюють, а не лише формальні закони. Вони хочуть жити гідним життям. В евразійському житті нема відчуття гідності, є відчуття величності, що тебе знову мають боятися.”
“Зараз росіяни підтримують путінську політику, що їм дає відчуття могутності, що їх знову бояться – це хвороба, це параноя. Це не передається генетично, це справа виховання. А виховують не тільки батьки. Виховує ціле оточення. Зараз у Росії більше пропаганди, ніж у радянські часи. Я не пам'ятаю такої потужної анти-західної пропаганди, яка є зараз.”
“Я вчора виступав на українсько-єврейській зустрічі і казав, що перше наше завдання – поєднати зусилля задля інформаційного фронту. Ми повинні викривати ту брехню, ми повинні писати правду про Україну, про схід України, опубліковувати дослідження. Тільки витративши такy самy енерґію та гроші на інформаційний фронт, ми зможемо зупинити ту аґресію, яка зараз іде з Росії.”
“Це дуже важливо, що євреї приймали участь в Майданах. Троє навіть загинуло. Я не хочу перебільшувати ролі євреїв. Я реальна людина. Знаю, що більшість була відсторонена від цього. Але була активна меншина, яка помагала Майданам, яка робила спротив. І ми знаємо тих, хто був проти. З керівників єврейських організацій, я був єдиний, хто з першого дня допомагав Майдану. Було троє-четверо, які підтримували Януковича своїми закликами і статтями. Це не було дуже активно. Але весь світ це бачив. Це підвищувало рівень тривожності в єврейській громаді. Вони казали, що зростає антисемітизм.”
“Я знав, що це неправда. Я всюди писав і говорив, що антисемітизму немає. Навпаки, за сім років ми бачили, що він зменшився. А тут виступають деякі провідники і кажуть, що він збільшується. Це була брехня. Я сидів щодня до 2-3 години ночі при комп'ютері і ми викладали в Інтернет позитивні єврейські бачення про Майдан.”
“Євреї бували на Майдані. Вони бачили, що там немає антисемітизму. Вони там виступали. І рабин виступав на Майдані з молитвою за мир. Єврейські ансамблі, художники, літератори виступали. Працював відкритий університет на Майдані і виступали про єврейську історію. І це дуже позитивно сприймалося. І дуже симптоматичне, що тих євреїв, які виступали на Майдані, нас ідентифікували з громадою, що громада єврейська підтримує Майдан. А тих хто був проти, як кажуть “що й в родині є потвори”. Це дуже важливо, бо нас в Україні бачать як своїх союзників, бо ми разом робили цю справу. ”
“…Я бачу, що ті інформації, що я надсилав в Америку, майже не публікувалися. Українські джерела публікували, а єврейські – ні. Є дуже багато стереотипів з минулого і дуже багато провокацій і пропаґанди з Росії. Можливо, що небагато є таких як я, але вже є. І таких стає більше й більше, може повільно, але стає. А такі події, як Майдан, це прискорюють.”
“Тепер ми відчуваємо що в Україні нам євреям буде комфортно жити, бо ми не просто маємо права, тому що це демократична країна, але ми разом виборювали ці права. Не тоді в сорокових роках, коли в Україні була збройна протидія радянській армії і коли було тільки кілька лікарів-євреїв в Українській Повстанській Армії, і не в шістдесятих роках, коли було лише декілька десятків в дисидентському русі. Тепер це сотні людей-євреїв, які приймали в цьому участь.”
Oксана Закидальська
Торонто
Share on Social Media
